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 Canon... su significado y su aplicacion en Macross 
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Registrado: Vie Oct 03, 2008 12:09 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Trata cargar la pagina de nuevo, yo la veo bien.
Y use el servidor de imagenes del foro, así que no creo que presente problemas.
(De hecho, el único servidor que presenta problemas es el imageshack).

Por las dudas, edito el mensaje original y adjunto el link directo.

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Dom Jun 07, 2015 12:56 am
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Registrado: Vie Oct 03, 2008 12:09 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Esto viene de:
criticas-varias-a-las-series-de-macross-t4402-480.html

tintin028 escribió:
Nooooooooo muchachos!!! Me recagaron la existencia con esa entrevista!!!! Era tan feliz en mi ignorancia denme la pastilla azul de vuelta!!!!, me cago en diez esa sensacion de vacio que tengo, por cierto Kjo, gran aporte no entiendo como se me paso de largo una entrevista asi, soy muy dado a buscar este tipo de cosas, kjo, tenes el link del foro que nombras??? Quiero saber como se explayan los usuarios de ese foro en el tema, haber si alguien encontro una particularidad o mas info....osea seria descabellado decir que Hikaru y Cia son........dios......me cuesta decirlo......pero......actores??? Damn it!!!


Es lo que yo mismo senti!
Y siento.
O sea, reconozco que si me niego a creer en esta teoría, es por que hace que todo la info sea inútil, y hasta me sentiría engañado.
Y tambien por que hace rato que leo sobre esto en varios lados, pero todo parece apuntar hacia la misma entrevista y se trata de una entrevista vieja.
(Y ya sabemos lo voluble que es el cejas).


No quiero repetir lo que ya había dicho mas atrás en este mismo tema...
Pero lo puedo resumir:

Todo el aspecto del postmodernismo, no aplica muy bien a una serie larga.
No a una con un universo tan rico.

Como escritor amante de las buenas historias, esto es simple ambigüedad... o vagancia de escritor.
Es una manera elegante de decir: me chupa un huevo y la mitad del otro mantener una coherencia narrativa, asi que vamos a darle este toque "postmodernista" asi nadie se da cuenta.
Como cuando uno es pobre, es loco... pero si tiene dinero, es "excéntrico".

Es lo que yo considero el falso arte, las pretenciones de querer darle un toque de excentricidad creyendo que eso lo hace mas inteligente y refinado.
De viejas o viejos feos adinerados, que pintan dos o tres rayas, y le llaman "arte", y lo exponen en tal lado, para que luego otros viejos chotos, aparezcan y lo compren a altos precios, para que los demás crean que "sabe apreciar el arte".
Y si no te gusta una simple raya en un cuadro, es por que "no sabes apreciar el arte"...

Convengamos en que este tipo de ambigüedades técnicas sobre las incoherencias en la cronología de Macross, funcionan para ambos lados.
Por que todo y nada es canónico...
Así que si yo considero que Delta no pertenece a la cronología "oficial", estaría en lo correcto.

Pero bueno...

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Mié Ago 10, 2016 8:41 pm
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Registrado: Dom Oct 06, 2013 8:32 pm
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Te guste o no es la decisión de Kawamori. Eso es respetar la voluntad del autor.
¿O vos te pensas que al gordo R.R Martin le interesa tres carajos lo que opinamos los lectores al final del primer libro de Canción de Hielo y Fuego?
Todavía se debe estar riendo sentado en su maldito trono de dolares :(

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Mié Ago 10, 2016 9:08 pm
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Registrado: Vie Abr 06, 2012 11:17 pm
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Ikaruss escribió:
Esto viene de:
criticas-varias-a-las-series-de-macross-t4402-480.html



Es lo que yo mismo senti!
Y siento.
O sea, reconozco que si me niego a creer en esta teoría, es por que hace que todo la info sea inútil, y hasta me sentiría engañado.
Y tambien por que hace rato que leo sobre esto en varios lados, pero todo parece apuntar hacia la misma entrevista y se trata de una entrevista vieja.
(Y ya sabemos lo voluble que es el cejas).




Como escritor amante de las buenas historias, esto es simple ambigüedad... o vagancia de escritor.
Es una manera elegante de decir: me chupa un huevo y la mitad del otro mantener una coherencia narrativa, asi que vamos a darle este toque "postmodernista" asi nadie se da cuenta.
Como cuando uno es pobre, es loco... pero si tiene dinero, es "excéntrico".



la primera vez que dijo eso fue en una newtype luego de finalizar seven.. hace poco lo repitio en una de sus ultimas entrevistas, asi que sigue mantieniendo la postura.

tambien tenes ejemplos de escritores. que alegan que esto mismo que plantea kawamori, no por mantener una coherencia narrativa en cuanto al contexto , sino para que se ajuste a la hstoria que quieren contar sin estar atados de manos por la historia.. como comento varias veces stephen king y algunos otros, pero si es molesto


Mié Ago 10, 2016 9:47 pm
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Registrado: Vie Oct 03, 2008 12:09 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Aca discrepo.
O sea, dejemos de echarle la culpa a Kawamori (yo tambien tengo la maldita costumbre) cuando tan solo fue UNO de los TANTOS que crearon Macross allá por el 82.
Si, es una de las figuras mas relevantes del medio, pero otros siguen.

Tambien está lo otro que yo opinaba diferente antes: que tanto por que sea el creador, tiene derecho a cambiar su obra como se le dé la gana?

Cuando Lucas lanzó Star Wars Episodio 1, y termino siendo lo que terminó siendo, todos pusieron el grito en el cielo... y yo lo defendia: "es su obra, tiene todo el derecho a hacer lo que se le canta..".
Lo mismo cuando estaba criticando Macross 7.

Pero varias cosas han ido ocurriendo que me han hecho cambiar ese detalle.
He visto otras obras brillar con mas fuerza de la mano de los fans que de sus propios creadores.
Incluso me ha pasado con al menos una creación propia, en donde si bien tuve una muy buena idea y premisa, mi ejecución no era tan buena y no fue hasta que las manos de alguien mas, lo llevó a cabo mucho mejor que yo.

(Maldito Pat... me ganaste de mano XD )


Pero bueno... eso.

No sé hasta qué punto es justo echarle la culpa o responsabilidad a Kawamori por como va Macross.
Y si asi fuera, tener en cuenta lo ya dicho, y el aspecto primordial de que ese "postmodernismo" o como quieran llamarle a lo que hace el Cejas o asi sea S. King, en realidad no es arte.
Es una mímica para disfrazar de arte el aspecto de soy mal escritor, me importa una mie**.

Otro ejemplo lo tienen con los comics de Marvel:
Stan the man Lee, es un gran creador.
Creo Hulk, Spiderman, X-Men los 4 Fantásticos, Iron Man, etc etc.

Y en algún punto pasó la antorcha y dio el origen a algunos de los mejores comics que superaron incluso las creaciones de Stan...


Como dijo Pat, hay un momento en que la obra supera al creador y tiene vida propia.
Crece tanto que no puede continuar alimentándose de las limitaciones de su autor, necesita crecer mas, o termina deformado.

Y de esos ejemplos, hay varios.

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Mié Ago 10, 2016 10:28 pm
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
bueno, dentro de todo se podría decir que a pesar de lo gastado, siempre se encuentran buenas ideas y premisas , justamente el problema es la ejecución, es como cuando una autor te cuenta su obra y suena todo genial , pero resultan ser nada del otro mundo o una cosa inexplicable por lo malo que resulto siendo el desarrollo , y así se pueden encontrar en muchos lados gente defendiendo, o criticando "X" apoyados de la palabra del autor.(esto ultimo siempre relacionado a cuanto habria que echarle la culpa al autor) en el caso de macross si bien kawamori dio vida a esta obra , fue el equipo con el que estuvo el que la termino definir, sin ir mas lejos la idea de incluir las fast packs en macross fue de anno y a kawamori no le gustaba nada nada la idea

y si el caso de cuando el fan toma la obra y la lleva a otro punto es genial, y no tiene mucho que ver pero sostengo que a la hora (por ejemplo) de llevar algo al cine, quienes esten detras de "x" proyecto deben ser fans del mismo.

dejando de lado obviamente los fanáticos religiosos


Mié Ago 10, 2016 11:03 pm
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Registrado: Vie Jul 08, 2016 12:59 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Ikaruss escribió:
Esto viene de:
criticas-varias-a-las-series-de-macross-t4402-480.html

tintin028 escribió:
Nooooooooo muchachos!!! Me recagaron la existencia con esa entrevista!!!! Era tan feliz en mi ignorancia denme la pastilla azul de vuelta!!!!, me cago en diez esa sensacion de vacio que tengo, por cierto Kjo, gran aporte no entiendo como se me paso de largo una entrevista asi, soy muy dado a buscar este tipo de cosas, kjo, tenes el link del foro que nombras??? Quiero saber como se explayan los usuarios de ese foro en el tema, haber si alguien encontro una particularidad o mas info....osea seria descabellado decir que Hikaru y Cia son........dios......me cuesta decirlo......pero......actores??? Damn it!!!


Es lo que yo mismo senti!
Y siento.
O sea, reconozco que si me niego a creer en esta teoría, es por que hace que todo la info sea inútil, y hasta me sentiría engañado.
Y tambien por que hace rato que leo sobre esto en varios lados, pero todo parece apuntar hacia la misma entrevista y se trata de una entrevista vieja.
(Y ya sabemos lo voluble que es el cejas).


No quiero repetir lo que ya había dicho mas atrás en este mismo tema...
Pero lo puedo resumir:

Todo el aspecto del postmodernismo, no aplica muy bien a una serie larga.
No a una con un universo tan rico.

Como escritor amante de las buenas historias, esto es simple ambigüedad... o vagancia de escritor.
Es una manera elegante de decir: me chupa un huevo y la mitad del otro mantener una coherencia narrativa, asi que vamos a darle este toque "postmodernista" asi nadie se da cuenta.
Como cuando uno es pobre, es loco... pero si tiene dinero, es "excéntrico".

Es lo que yo considero el falso arte, las pretenciones de querer darle un toque de excentricidad creyendo que eso lo hace mas inteligente y refinado.
De viejas o viejos feos adinerados, que pintan dos o tres rayas, y le llaman "arte", y lo exponen en tal lado, para que luego otros viejos chotos, aparezcan y lo compren a altos precios, para que los demás crean que "sabe apreciar el arte".
Y si no te gusta una simple raya en un cuadro, es por que "no sabes apreciar el arte"...

Convengamos en que este tipo de ambigüedades técnicas sobre las incoherencias en la cronología de Macross, funcionan para ambos lados.
Por que todo y nada es canónico...
Así que si yo considero que Delta no pertenece a la cronología "oficial", estaría en lo correcto.

Pero bueno...


Claro, pero el problema es que es el maldito creador!!! Como te sacas eso de encima??? Es imposible, basicamente lo que dice es que solo la cronologia es lo oficial, todo lo demas es ficcion basada en echos historicos, osea que especular de una serie a otra seria un ejercicio casi futil , a menos que se trate de un echo de la cronologia.

Delta si pertenece a la cronologia oficial, como serie dentro del universo macross, en algun momento se televiso, lo que no es canon es el 90% de la info que nos tira, salvo eventos importantes que figuraran en la crono.

Por lo que veo hace rato que Kawamori ve su universo de esta manera, y parece que no lo piensa cambiars


Jue Ago 11, 2016 1:21 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Me referia a que hay tanta ambigüedad en lo que a eso respecta, que justamente, los hechos que Delta menciona, la data y todo lo demás, no existirían como tal.
O sea, la idea o teoría es taaaan ambigua como Robotech.
Si, lo que acabo de escribir y acaban de leer:

Robotech, en todo nuestro odio, tambien ha sido referida como una adaptación de Macross.

A lo que voy es que se puede caer tanto en la especulación y ambigüedad de la terminología de adaptación de hechos reales, que todo puede ser.
Miren el caso de Origin y de X-Men Origins: Wolverine.
O de The Wolverine.

O de X-Men First Class o de Civil War.

Que tal hechos reales?
Titanic?
Pearl Harbour?
Rescatando al Soldado Ryan?
La Lista de Schindler?

Esto ya es hilar fino pero ahí tienen el ejemplo (con evidencias) de que el Titanic no se hundió, fue el Olympic.

Hay muchas historias de la historia general que han sido malinterpretadas o incluso cambiadas a los intereses de los poderosos.
La Alemania Nazi, que intentaron rendirse 5 veces, 3 de las cuales venían del mismo Hitler y los aliados no se las aceptaron...
Que Napoleón no sufrio de gastroenteritis, ni que era un enano...
Que Gandhi no era tan bueno como lo pintan...
Y asi podria seguir toda la noche.

Incluidos personajes históricos que jamás existieron como tales.

O sea, ejemplos de que la historia no es tan exacta abundan.
De que ser ambiguo no es bueno, por que da espacio para todo, PARA TODO.

Lo que nos llevaría a que justamente, tal nivel de ambigüedad en que los hechos de Delta no existieran o que la historia de Robotech sea la correcta.

En fin...
Solo hay que fijarse que no solo aca con Macross, ocurre que los fans no aceptan ambigüedades, sino que en todos los demás universos o franquicias, hay una mayoría que enlaza todo a una cronología coherente.
Star Wars, Star Trek, Marvel, DC, Gundam...
Incluso para las peliculas de James Bond, tenemos esta teoría bastante aceptada por los fans de que James Bond no es en realidad alguien real, sino el nombre código para los agentes.
O bueno, existió el primer James Bond (Sean Connery) y que a partir de allí, el resto han sido siendo sus reemplazos que el mismo "James Bond" anterior entreno (y de ahí su alta carisma e inmadurez que lo caracteriza).

Y aunque esta fuera una teoría tonta, seguimos teniendo el canon que son los libros de Ian Flemming y los que le siguieron que continúan el mismo personaje y el mismo canon.


Ya sea culpa del Kawacejas o de alguien mas, hay que reconocer que es una estupidez.
Que no se puede aplicar a algo tan grande como Macross, y que como elemento estupido e ilogico, no se le puede respetar como tal.
Ni asi fuera el autor.

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Jue Ago 11, 2016 2:00 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Yo creo que las opciones son dos, o te gusta o no te gusta, respetarlo hay que respetarlo por que es la vision del creador, y aunque uno se ponga en modo negador e intente armar su propia cronologia siempre va a estar mal, por que te vas a basar en producciones artisticas echas sin ningun miramiento al puntillismo de una cronologia minuciosa y sin lugar a dudas es inevitable entrar en contradicciones.
En este caso para mi hay que usar el concepto de lo mas simple, macross es lo que es y especular sobre esto es totalmente inutil, establecer conexiones ent series es harto dificil, por que son interpretacines de echos reales, que quiero decir con esto??? que por ejemplo las grandisimas Walkures en verdad no tienen ningun poder al cantar y son solamente unas idols ultra exitosas que las caracterizaron asi para la serie por marketing, algo asi como la pelicula de kiss y sus poderes.


Jue Ago 11, 2016 3:24 pm
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Registrado: Dom Oct 06, 2013 8:32 pm
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Ubicación: Avellaneda. Bs As. Argentina
Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Pero mas importante:
¿Te afecta en algo saberlo?
Vuelvan a ver DYRL, PLUS o Zero...
¿Cambia en algo su opinión con respecto a lo buenas que son esas historias? ¿No?
Ya me parecía....

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Jue Ago 11, 2016 3:30 pm
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Ubicación: En el corazón de quienes me aman y en la mente de quienes me envidian.
Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Gerli escribió:
Pero mas importante:
¿Te afecta en algo saberlo?
Vuelvan a ver DYRL, PLUS o Zero...
¿Cambia en algo su opinión con respecto a lo buenas que son esas historias? ¿No?
Ya me parecía....


No cambia la percepción con obras anteriores que fueron aplaudidas y aclamadas, pero si causa decepción en muchos fans los cambios forzados por productos posteriores de nivel mediocre, al punto de abandonar franquicias, o por ponerte un ejemplo ¿Piensas que cayó en gracia a muchos que Lucas introdujera las midiclorias en Episodio I mandando al carajo el misterio y misticismo de la Fuerza de los episodios IV, V y VI?

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Jue Ago 11, 2016 5:03 pm
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
No creo... Robotech cambia conceptos claves de Macross que justamente es lo que Kawamori dice que son los que mantienen la coherencia y estructura de todo el universo... asi que no, Robotech no entra ni con Vaselina en esta idea.

Ed! escribió:
¿Piensas que cayó en gracia a muchos que Lucas introdujera las midiclorias en Episodio I mandando al carajo el misterio y misticismo de la Fuerza de los episodios IV, V y VI?


No soy un gran fan de SW, si queres te puedo dar mi opinión desde el punto de vista de la bazofia de personajes que fue Jar Jar Binks, pero en si lo de las "Midiclorias" a mi no me afectó demasiado.... pero te lo repito NO SOY FAN de SW, probablemente a otra persona le afectó diferente.

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Jue Ago 11, 2016 6:00 pm
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
patlabor2 escribió:
Como esa respuesta no pudo ser mas vaga y superficial yo asumiré gracias al cejón loco ese que Robotech es un cuento de Macross segun otro punto de vista. Jamas pensé vivir tanto como para escribir eso. Te aseguro que con ese nuevo disparate de ese señor de las cejas godzillianas, ni el mismo sabrá de que va Macross. Entre esta locura y el Nooooooooo! de Vader en el Retono del Jedi ya ni se que es real o no en este mundo.


Alguien que captó mi punto tan enredado, jaja...
A eso me refería con la ambigüedad extrema.

Y lo que mencionaste mas atras, asi como lo que menciono Ed, es lo que iba a responder (aunque quizás en otras palabras).

Si nos ponemos a pensar, todo el asunto de canon o no canon, es realmente una estupidez.
Pero como ya mencionó Patlabor, si tiene un efecto psicológico en los fans que nos afecta.

Más ejemplos?

Ok... voy a preguntarte esto, Gerli (y a los demás):

Como murio Focker?
Y Michael?

La cronología se contradice a sí misma en varios aspectos como esos.
Tambien en el hecho de que Minmay fue secuestrada por los zentradi.
Lo fue en DYRL?...
Pero acaso DYRL? no fue una pelicula del 2032?


No creo que la version de Jar Jar Abrams haya sido la mejor, o siquiera una Star Trek (le faltó todo ese concepto filosofico), pero si, coincido en que hizo bien al recrear la historia como parte de un enredo temporal.

Y que por si no fuera eso poco, Macross 30, es de esos productos que confunde a algunos y si se llega a tomar en serio o dentro de la cronología... Dios nos libre de ese desastre.

Y mas cuando Mikimoto quizo hacer algo similar y casi arruina el manga.


Pero al final, todo se reduce al hecho de que siempre vamos a sentir que "algo" nos falta.
Podremos ver todas las historias maduras de Macross que queramos, podemos ver a Hikaru, Misa y Minmay regresar en toda su gloria...
Pero y...?
Si al final no se quiere meter ese aspecto forzado del postmortem se va a sentir falso.

Y si, convengamos que si los fans aceptamos que nos den mie**, Kawamori vas a seguir entregando mie**, perdon que lo diga.
Ya sea con Delta, o con teorías locas, todo depende del recibimiento que le den los fans al producto.
Porque no estamos aislados del mundo, a pesar de que no seamos los principales receptores del producto y estos sean los japoneses.
Pero la manera en que se habla de algo en internet, repercute.

O sea, basta de conformarse con las migajas...
Tambien hay algo de orgullo y amor propio detras.
Si yo consumo basura, no me estoy queriendo a mi mismo.

Así que empecemos a ser un poco mas exigentes en este aspecto.

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Jue Ago 11, 2016 6:56 pm
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Registrado: Vie Jul 08, 2016 12:59 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Gerli escribió:
Pero mas importante:
¿Te afecta en algo saberlo?
Vuelvan a ver DYRL, PLUS o Zero...
¿Cambia en algo su opinión con respecto a lo buenas que son esas historias? ¿No?
Ya me parecía....


A mi si me afecta, si no no hubiera puteado, y en mi caso te explico por que, me caga la mitologia que para mi es muy importante en la serie, sobre todo si es una IP unica, basicamente Kawamori esta rifando la mitologia por libertad artistica y yo no se si es un precio que personalemente quiero que pague, me hubiera gustado que se lo curre mas para que todo encaje, eso no quita que lo respete y que a partir de ahora voy a mirar su universo desde su vision, la del creador.

Ikaruss escribió:
patlabor2 escribió:
Como esa respuesta no pudo ser mas vaga y superficial yo asumiré gracias al cejón loco ese que Robotech es un cuento de Macross segun otro punto de vista. Jamas pensé vivir tanto como para escribir eso. Te aseguro que con ese nuevo disparate de ese señor de las cejas godzillianas, ni el mismo sabrá de que va Macross. Entre esta locura y el Nooooooooo! de Vader en el Retono del Jedi ya ni se que es real o no en este mundo.


Alguien que captó mi punto tan enredado, jaja...
A eso me refería con la ambigüedad extrema.

Y lo que mencionaste mas atras, asi como lo que menciono Ed, es lo que iba a responder (aunque quizás en otras palabras).

Si nos ponemos a pensar, todo el asunto de canon o no canon, es realmente una estupidez.
Pero como ya mencionó Patlabor, si tiene un efecto psicológico en los fans que nos afecta.

Más ejemplos?

Ok... voy a preguntarte esto, Gerli (y a los demás):

Como murio Focker?
Y Michael?

La cronología se contradice a sí misma en varios aspectos como esos.
Tambien en el hecho de que Minmay fue secuestrada por los zentradi.
Lo fue en DYRL?...
Pero acaso DYRL? no fue una pelicula del 2032?


No creo que la version de Jar Jar Abrams haya sido la mejor, o siquiera una Star Trek (le faltó todo ese concepto filosofico), pero si, coincido en que hizo bien al recrear la historia como parte de un enredo temporal.

Y que por si no fuera eso poco, Macross 30, es de esos productos que confunde a algunos y si se llega a tomar en serio o dentro de la cronología... Dios nos libre de ese desastre.

Y mas cuando Mikimoto quizo hacer algo similar y casi arruina el manga.


Pero al final, todo se reduce al hecho de que siempre vamos a sentir que "algo" nos falta.
Podremos ver todas las historias maduras de Macross que queramos, podemos ver a Hikaru, Misa y Minmay regresar en toda su gloria...
Pero y...?
Si al final no se quiere meter ese aspecto forzado del postmortem se va a sentir falso.

Y si, convengamos que si los fans aceptamos que nos den mie**, Kawamori vas a seguir entregando mie**, perdon que lo diga.
Ya sea con Delta, o con teorías locas, todo depende del recibimiento que le den los fans al producto.
Porque no estamos aislados del mundo, a pesar de que no seamos los principales receptores del producto y estos sean los japoneses.
Pero la manera en que se habla de algo en internet, repercute.

O sea, basta de conformarse con las migajas...
Tambien hay algo de orgullo y amor propio detras.
Si yo consumo basura, no me estoy queriendo a mi mismo.

Así que empecemos a ser un poco mas exigentes en este aspecto.


Por lo que entendi, el tronco que atraviesa toda la historia del universo Macross es la cronologia, por ende hay que leerla.

En consecuencia, con respecto a Focker, se sabe que murio, pero no de que manera, pudo ser como la de TVA, como la de Dyrl o como ninguna de las dos.
El caso de michael es diferente, que yo sepa en la cronologia ni se lo nombra, misterio total.
En el caso del first contact, en la cronologia esta establecido que Hikaru,Misa,max y Kakizaki fueron los protagonistas, acique TVA es mas fiel que DYRL, fiel no es sinonimo de veridico, ya que los eventos pudieron ser de otra manera a la televisada en TVA

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Jue Ago 11, 2016 8:39 pm
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
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Jue Ago 11, 2016 8:54 pm
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