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 Canon... su significado y su aplicacion en Macross 
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Man... tiene todo que ver.
Primero, por que estamos en el tema del canon.
Y segundo, por que no hablamos de algo establecido, o que sea exactamente claro.

Por último, y aunque no lo has mencionado, no faltara el que lo mencione... y el tema y debate es tan relevante como todos los demás temas que tratamos sobre Macross.
Aquello de "no importa lo que debatamos, en japón harán lo que quieran" no viene a cuento por que con esa excusa, no deberias debatir ningun tema en el foro.

Te lo pongo asi:
Dame PRUEBAS, EVIDENCIAS de que es asi.

PD:
Como ejemplo de lo errado que vas, Disney está considerando re-lanzar una version definitiva de Star Wars, reeditando las dos trilogías anteriores y "restaurando" Star Wars a su hilo inicial (la fuerza como un poder y no como la reacción de microbios).
O sea, básicamente, ahora que Star Wars no le pertenece mas a George Lucas, y aunque haya sido su creador, van a corregir todo lo hecho.
Otro ejemplo mas de que Kawamori, aunque muchos lo ven como la parte visible, realmente necesita alejarse de su mala influencia sobre Macross (y que por si no te diste cuenta, ESE es el tema que se debate aca, aunque vos estés en otra ponda, parece).

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Vie Oct 07, 2016 1:03 am
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Registrado: Vie Jul 08, 2016 12:59 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Ikaruss escribió:
Man... tiene todo que ver.
Primero, por que estamos en el tema del canon.
Y segundo, por que no hablamos de algo establecido, o que sea exactamente claro.

Por último, y aunque no lo has mencionado, no faltara el que lo mencione... y el tema y debate es tan relevante como todos los demás temas que tratamos sobre Macross.
Aquello de "no importa lo que debatamos, en japón harán lo que quieran" no viene a cuento por que con esa excusa, no deberias debatir ningun tema en el foro.

Te lo pongo asi:
Dame PRUEBAS, EVIDENCIAS de que es asi.

PD:
Como ejemplo de lo errado que vas, Disney está considerando re-lanzar una version definitiva de Star Wars, reeditando las dos trilogías anteriores y "restaurando" Star Wars a su hilo inicial (la fuerza como un poder y no como la reacción de microbios).
O sea, básicamente, ahora que Star Wars no le pertenece mas a George Lucas, y aunque haya sido su creador, van a corregir todo lo hecho.
Otro ejemplo mas de que Kawamori, aunque muchos lo ven como la parte visible, realmente necesita alejarse de su mala influencia sobre Macross (y que por si no te diste cuenta, ESE es el tema que se debate aca, aunque vos estés en otra ponda, parece).


El tipo hace 20 años viene con la misma postura, declarada por el, el maximo exponente de Macross, al que todos consideran el alma matter y continuador del legado, ese es Kawamori, el se declara con una concepcion abiertamente posmoderna de su universo, NADIE, ni los variados staff que tuvo ni los sponsors LO HAN ENTREDICHO, osea apoyan su vision, para rematarla en la entrvista Kawamori dice , " es lo que mas me ha costado hacerle entender a los fans", como fans nos puede gustar o no, estamos en todo nuestro derecho al disgusto, pero no se puede negar que es asi, por que lo dice Kawamori, el que dio la arquitectura al universo de Macross, es lo mismo que negarle a Tomino la vision de su universo Gundam.

Lo de japon ni lo contesto no viene a cuento, yo no dije nada de eso.

Aunque la carga de la prueba la tengas Vos, por que vos pones en entredicho las declaraciones de Kawamori (increible!!!) ya te puse ejemplos de por que el universo Macross es coherente con la version posmo de Kawamori, si tanto pensas que se puede armar una cronologia racional, armate una y te la destruyo en 3 segundos por que no tenes donde agarrarte y te puse el ejemplo de las 3 versiones de la 1era guerra espacial (TVA, DYRL y FIRsT) donde NiNgUNA se la ha declarado la version historica oficial.

Lo de Disney me da igual, si cambia, cambiara, pero por ahora sigue asi, ojala cambie, pero hoy x hoy a llorar a la iglesia, ademas Disney borro de un plumazo el universo expandido que era lo mejor de Star Wars, aunque corrijan la fuerza dandole un tono mas mistico, ya la cagaron con lo otro.


Vie Oct 07, 2016 2:19 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Man...
Quien pone palabras en la boca de alguien, sos vos.
Por lo tanto sos vos quien debe presentar las evidencias.
(O bueno, los fans que apoyan esta teoría).

Ya si te fijas mas atrás, Waters7 hizo algo similar...pero no presentó pruebas, evidencias o lo que sea.

Ya hemos visto lo que pasa cuando un fan se pone a hablar cosas que no son de la serie.
Pregúntale a Shaloom de Macross Generations al caso.


Lo de Japon no era para vos, es para algun otro que al llegar a la discusión por cualquier cosa sale con esa excusa.



Lo de Disney fue un ejemplo sobre otra gran franquicia en donde ni el autor se salva de ser tratado con tanta santidad.
Acá ocurre lo mismo.
Kawamori... lo respeto al tipo, pero no es un santo, no es de piedra.
Si, tiene lo suyo y es la cara visible para algunos de lo que es Macross, pero te repito, no es Dios.

Antes mencionaste el caso de Gundam.
Bueno, es lo mismo: su "creador", Tomino, no es tan sagrado aunque se lo respeta.

Y si tenemos en cuenta que en Delta, Kawamori prácticamente se noto su ausencia... de que padre de Macross me estas hablando??

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Vie Oct 07, 2016 4:13 am
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Registrado: Vie Jul 08, 2016 12:59 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Ikaruss escribió:
Man...
Quien pone palabras en la boca de alguien, sos vos.
Por lo tanto sos vos quien debe presentar las evidencias.
(O bueno, los fans que apoyan esta teoría).

Ya si te fijas mas atrás, Waters7 hizo algo similar...pero no presentó pruebas, evidencias o lo que sea.

Ya hemos visto lo que pasa cuando un fan se pone a hablar cosas que no son de la serie.
Pregúntale a Shaloom de Macross Generations al caso.


Lo de Japon no era para vos, es para algun otro que al llegar a la discusión por cualquier cosa sale con esa excusa.



Lo de Disney fue un ejemplo sobre otra gran franquicia en donde ni el autor se salva de ser tratado con tanta santidad.
Acá ocurre lo mismo.
Kawamori... lo respeto al tipo, pero no es un santo, no es de piedra.
Si, tiene lo suyo y es la cara visible para algunos de lo que es Macross, pero te repito, no es Dios.

Antes mencionaste el caso de Gundam.
Bueno, es lo mismo: su "creador", Tomino, no es tan sagrado aunque se lo respeta.

Y si tenemos en cuenta que en Delta, Kawamori prácticamente se noto su ausencia... de que padre de Macross me estas hablando??


Vamos de nuevo y saquemos cosas del debate por que embarran.

-Nadie dijo que Kawamori sea Dios, ni el mejor, ni que haga todo bien, es solo el maximo exponente de la creacion del universo Macross, si la cosa sale bien es responsabilidad de el, si sale mal tambien, el dueño del cotarro moralmente hablando, de echo el unico expermiento sin el fue Macross 2 y asi salio la volaron de la linea temporal y el unico que puede traerla de vuelta es Kawamori (no se fijate si no es el jefe de jefes) todas las demas series, pelis, ovas, con mayor o menor prescencia se hicieron con el.

-Yo no puse ninguna palabra en su boca, TODO lo que afirmo, sale de las Entrevistas a Kawamori, palabra por palabra.

-Lo que hizo Shaloom fue inventar informacion, se acerca mas a lo que haces vos, por que negas la entrevista a Kawamori y te inventas tu propio concepto de canon, que la serie no tiene.

Con respecto a la carga de la prueba.

-La carga de la prueba es tuya, por que vos negas que el uníverso de Macross sea como dice su creador, vos tenes que traer las pruebas.

-Aun asi, para defender tu hipotesis de que Macross es una serie en su totalidad canonica, tenes que desmentir las siguientes pruebas:
------las entrevistas con Kawamori que son clarisimas.
-------explicar por que que nadie del staff o sponsor salio a contradecir la postura del Kawa.
------ explicar por que la space war 1 tiene tres versiones Y NINGUNA es la historia oficial.
-------Y Por que en los flashbacks de las series mezclan conceptos de las series anteriores, usan de DYRL y otras de TVA por ejemplo.

Como veras todo lo que te puse arriba son pruebas que ademas de defender la posicion posmoderna de Macross son cuestionamientos que tenes que refutar con pruebas, y no con supuestos.


Última edición por tintin028 el Vie Oct 07, 2016 4:05 pm, editado 1 vez en total



Vie Oct 07, 2016 12:42 pm
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
si no me equivoco esta es una de las entrevistas. http://www.macrossworld.com/mwf/index.p ... opic=30317

vuelve a mencionar lo mismo si mal no recuerto en una de las ultimas de forbes

pero haber si entiendo el problema aca, es que no gusta esta vision del "creador" no que se la niegue ?


Vie Oct 07, 2016 1:35 pm
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
mtrok escribió:
si no me equivoco esta es una de las entrevistas. http://www.macrossworld.com/mwf/index.p ... opic=30317

vuelve a mencionar lo mismo si mal no recuerto en una de las ultimas de forbes

pero haber si entiendo el problema aca, es que no gusta esta vision del "creador" no que se la niegue ?


La cuestion viene por que varios fans no gustan de la vision del universo Macross posmoderna que plantea Kawamori, entre los cuales me incluyo, la diferencia que tengo con algunos es que la acepto como es no la niego, en cambio fans como Ikaruss niegan esta vision y prefieren armarse una propia simplemente por que no les gusta, el tema es que es imposible armarse un canon coherente por que las contradicciones estan a la orden del dia en todas las producciones audiovisuales de Macross, por que fue concebida como una obra posmoderna de multiples puntos de vista.


Vie Oct 07, 2016 4:13 pm
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Ok, te lo expongo asi:
Si no te gusta, si en tu caso te gusta o te conformas con las idioteces que hace Kawamori o quiere aplicar, bien...
Pero esto de criticar y tratar de irrelevante un asunto que está siendo tratado en su tema especifico (el del canon) es como medio "meh", estas orinando fuera del tarro.
Y mas cuando te dije que pusieras links y evidencias de lo dicho y no lo has, hecho.
Mtro Así lo hizo (una entrevista vieja que algunos ya conocemos, de la época en que dijo que no iban a haber mas Macross), pero link e info al fin.



En que momento se puso tan "Políticamente Correcto" el foro que ya criticar y/o quejarse de malas elecciones está prohibido???

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Vie Oct 07, 2016 9:50 pm
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Ikaruss escribió:
Ok, te lo expongo asi:
Si no te gusta, si en tu caso te gusta o te conformas con las idioteces que hace Kawamori o quiere aplicar, bien...
Pero esto de criticar y tratar de irrelevante un asunto que está siendo tratado en su tema especifico (el del canon) es como medio "meh", estas orinando fuera del tarro.
Y mas cuando te dije que pusieras links y evidencias de lo dicho y no lo has, hecho.
Mtro Así lo hizo (una entrevista vieja que algunos ya conocemos, de la época en que dijo que no iban a haber mas Macross), pero link e info al fin.



En que momento se puso tan "Políticamente Correcto" el foro que ya criticar y/o quejarse de malas elecciones está prohibido???


No lees Ikaruss que queres que te diga, es increible macho, no te calentas, si no no hubieras puesto lo que pusiste.

-Ya te dije que no me gusta, pero es la vision del creador, lo que el hizo con su obra, no lo voy a contradecir, no es dificil de entender viejo, lo unico que puedo hacer es quejarme, y decirlo, pero nada va a cambiar que toda produccion audiovisual de Macross no son mas que teatralizaciones y no echos historicos, por que asi lo quizo Kawamori, es como decir que el peronismo tiene 10 verdades y no 20 por que las otras 10 no me gustaron, a joderse, son 20 y te la tenes que comer con papas.

A mi tampoco me gusto enterarme que Hikaru, Focker, Misa, Max e Isamu son meros actores y no los personajes reales historicos, pero que queres que haga, es asi, por que asi esta planteado, y a menos que Kawamori cambie de opinion (por ejemplo salga a decir que TVA es el documento historico real o las pelis de Frontier son las verdaderas historias) no hay nada que podamos hacer.

-Que links queres que ponga??? La de las entrevistas??? Es que di por sentado que las conocias, no las leiste nunca??? Aca estan https://karice.wordpress.com/2013/02/17/p294/
Ademas se nota que no lees esa que puso mtrok es una entrevista de 1998 no habla de no hacer continuaciones, habla de que Macross TvA, Macross Plus, Macross 7 etc etc son teatralizaciones de echos historicos que nadie realmente sabe como sucedieron y ahi da la analogia de la 2da guerra mundial y las peliculas basadas en ese echo historico.

-la otra prueba que te paso es que De la Space War 1 hay tres versiones, TVA, DyrL y the first, y NINGUNA es la version oficial, esto refuerza la vision posmoderna de Kawamori, refutalo.

-Me acorde de otra en Delta hay un episodio, no recuerdo cual, en el que Makina y Reina eran fanaticas de la serie (aka TVA) que relata el romance de Minmei, y estaban viendo su repeticion por la galaxy network o algo asi, osea en Delta remarcan que TVA es una serie de tv dentro del universo....fin.

Contestame esos tres puntos y despues seguimos por que lo unico que haces es cuestionar pero refutar no refutas nada, encima te recuerdo que la carga de la prueba la tenes vos, por que vos cuestionas lo que dijo Kawamori, el definio su obra como posmoderna, aun asi ya aporte pruebas, refutalas y seguimos.

P.d: Ahora me acabo de releer el topic y resulta que ya habiamos debatido sobre esto y vos entendias que era la forma en que Kawamori habia echo las cosas pero obviamente como yo no lo compartias, en que punto pasaste a NEGARLO directamente??? Yo la verdad no entiendo, en los post pasados hasta pareces mas abierto a la cuestion.


Sab Oct 08, 2016 2:47 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Esto ya lo discutí hasta el hartazgo mas atras, pero parece que te lo saltaste.

Porque la idea de Kawamori es mala?
Porque a diferencia de un evento real, como lo es la segunda guerra mundial, o la de Vietnam, la historia de Macross es ficticia, NO ES REAL.

Entonces a colación de que viene lo de hacer eso?
Las diferencias de SDF Macross y DYRL? se entienden en el desarrollo de animacion que hubo de la serie a la pelicula.
Y el que The First sea diferente, tiene que ver mas con el sentido artístico de no repetir solo la serie con diseños de la pelicula, por que eso no vende.
Pero y todo lo demás?


Si no te gusta... entonces por que lo defendes?
Ya te argumente que:
1- Kawamori no es Dios dentro de la franquicia para que se lo respete a rajatabla en lo que decide, y eso quedó demostrado con su poca participación en Delta y el manejo del sponsor.
2- Ya hay varios casos en que el autor dio un paso a un lado y la obra mejoró, por que ya no estaba atada a los limites del autor.
3- En todas las entrevistas, lo que realmente dice Kawamori, es algo vago, ambiguo. Es mas la respuesta de alguien que sabe que la cago terriblemente en el canon histórico y por eso debe usar algun medio como para tener ambigüedad.
Ya luego se nota que son los fans, los que hacen la analogía y lo tergiversan como si lo que estuviera diciendo Kawamori es algo a respetar por ser regla de oro.

Pero no captas nada de eso, no?

Hablar de cada serie como la "representación" de algo, cuando YA ES UNA REPRESENTACIÓN EN SI, es ridiculo.

Conoces los comics de Marvel?
Solucionaron todos estos problemas estableciendo los diferentes universos, en el cual el universo 616 es el canon, y a partir del cual sus hechos se ven reflejados o hasta distorsionados de los demás.
Por lo tanto, los demás universos, incluido los universos de las peliculas, son algo asi como adaptaciones del universo original.
Creo que fue Loeb quien dijo que los demás universos son un reflejo en el espejo del universo 616, el cual sigue siendo original y básico.


Todo el asunto del canon, en Macross es algo ambiguo.
No hay nada escrito en piedra.
Eso es lo que no entendes.
Eso se nota hasta en la manera relajada que tiene Kawamori para referirse al asunto.
No habla del canon de la misma manera en que por ejemplo, te explica la transformación de uno de sus VFs...
Pero no, de pronto ahí están algunos fans poniendo en piedra lo que él dice como si fuera la verdad.

Y al ser un tema ambiguo en ambos sentidos, obvio que da para debatirlo, es relevante.
Porque en Macross, como en cualquier franquicia grande, no es el autor el que está en los detalles, SOMOS NOSOTROS LOS FANS.
Somos nosotros quienes ponemos los puntos en las Is.

Y esto te lo demostre y te lo puedo demostrar con cada franquicia que hay por ahí.
Star Wars, Star Trek, Galactica, Gundam, etc etc....


Y vuelvo a repetir el mayor problema que tiene la teoría:
Si todo lo que vemos, es la "representación" de UNA HISTORIA FICTICIA que ocurrio... dónde están los hechos "reales"?
Te estan cagando.
Lisa y llanamente te estan cagando.
Por qué no te están mostrando lo "verdadero".

Y no, las guerras reales no aplican por que no estamos hablando de hechos reales, estamos hablando de hechos inventados.
En cuyo caso: cual es el sentido de representar hechos ficticios si no vas a representarlos como son?


Imaginate que Tolkien hubiera escrito El Señor de los Anillos, y luego de emocionarte y todo lo demás, te sale con que: ese no es el verdadero libro, el verdadero libro no lo escribi.
WTF????


El hecho de que saques Delta en la charla, demuestra lo equivocado que estas... no podes tomar en serio ese esperpento que de tan malo que es, recurrió a cada guiño barato y demás que pudo para juntar fans.


Y te repito y resumo:
Todo el asunto del canon, en Macross es algo ambiguo.
No hay nada escrito en piedra.
Eso se nota hasta la manera relajada de Kawamori al referir el asunto.
No habla del canon de la misma manera en que te explica la transformación de un VF-1.

Pero no, de pronto ahí están algunos fans poniendo en piedra lo que él dice como si fuera la verdad.



EDITO:

Voy a ser como dices, mas abierto y flexible en un aspecto.
Supongamos que todo el asunto de Kawamori es real, que el tipo se lo toma en serio.

1- Cómo afecta eso al universo de Macross?
Pues que ninguna Macross es real y no tendría sentido verla, puesto que son todas interpretaciones y no estaríamos viendo el asunto "real".
O sea, sería una estafa.
Es promocionar algo que luego no resulta ser lo que es.
Es No Man's Sky en version Macross. No ma's Macross (nunca mejor dicho).

Todo eso, atenta con nuestro sentido de ser fans, por que si creemos lo que Kawacejas supuestamente dice en una de las lineas, son interpretaciones de un evento.
No dice "hubo una Sharon Apple", dice "Hubo un incidente con una idol virtual.
Lo que nos lleva a preguntarnos si hubo un Hikaru, si hubo un Roy Focker, un Isamu.

De hecho, que nos asegura que haya existido Hikaru?
Quizás el triangulo fue inventado para darle mas dramatismo alrededor del personaje de Minmay (que quizás era otra idol con otro nombre).


2- Kawamori repito que no es Dios. Lo que dice no es ley. El dia de mañana lo sacan y chau idea y te hacen las canon Macross.
Su participación en Delta fue casi nula.
Ni siquiera diseñó un VF nuevo, solo reciclaron el del juego de Macross 30.
Lo cual apunta aún mas a que el guiño de Delta sobre las chicas viendo la serie, ha sido algo mas del equipo que algo que Kawamori incluyo, por que no estuvo a cargo.


3- Y por último, y esto lo relaciono al aire apestado de lo Políticamente Correcto que abunda en el aire del foro: si no podemos quejarnos de la serie... para que esta el foro?
Si no podemos criticar las ideas de su autor, si a fin y al cabo, no podemos expresar nuestro malestar ante los cambios ridiculos que le hacen a una franquicia que amamos, para que carajos el foro?
Para llenarlo de comentarios vacíos y amar con los ojos cerrados asi produzcan basura?



Yo quiero un foro, y en este caso un tema, en donde pueda expresar mis ideas y críticas hacia lo que considero que esta mal.
Y si, quizás en Japón no me lean, mucho menos me entiendan, PERO NO ES POR ESO QUE LO HAGO.

Pero eso parece no entrarle en la cabeza a muchos hipócritas y quienes nos quejamos, nos terminan censurando... y asi, algunos miembros de larga data, valiosos, se van alejando del foro mientras otros mas tóxicos que muchos no aguantamos, se van quedando y nos tratan de "fans de papel", "haters", "llorones" o quejicas".



(Perdon, esas últimas líneas no iban para vos, pero necesitaba sacarlo de mi sistema).

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Dom Oct 09, 2016 3:40 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Ika, fraternalmente te hago saber que no se que estas discutiendo, porque desde aqui se lee como que estas discutiendo por discutir, mas en sencillo? parece un berrinche.

Saludos

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Lun Oct 10, 2016 1:37 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
kjo79 escribió:
Ika, fraternalmente te hago saber que no se que estas discutiendo, porque desde aqui se lee como que estas discutiendo por discutir, mas en sencillo? parece un berrinche.

Saludos



suscribo lo que dice el viejo cascarrabias xd.... feliz aniversario foro, lo tenia mas botado xd

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Mié Dic 20, 2017 1:53 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Es raro que, a pesar de haber dado argumentos validos, ahora varios vengan a tratar de rebatirmelos, cuando, irónicamente, muchos de estos argumentos están expuestos parcialmente por muchos de ustedes.
Podría incluso citar a varios, pero no tengo ganas por hoy.

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Vie Dic 22, 2017 7:54 pm
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Ikaruss escribió:
Es raro que, a pesar de haber dado argumentos validos, ahora varios vengan a tratar de rebatirmelos, cuando, irónicamente, muchos de estos argumentos están expuestos parcialmente por muchos de ustedes.
Podría incluso citar a varios, pero no tengo ganas por hoy.



pues cuando tengas ganas, espero tus citas

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Vie Dic 22, 2017 8:48 pm
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Respondiendo comentarios de hace mas de un año, que aburridos deben estar ( me incluyo por responder ahora)

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Lun Dic 25, 2017 11:24 am
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Nota Re: Canon... su significado y su aplicacion en Macross
Ed! escribió:
Respondiendo comentarios de hace mas de un año, que aburridos deben estar ( me incluyo por responder ahora)


El foro esta virtualmente muerto, mis post sobre "Chatarra" deben haber sido lo que mas trafico generó en 2017 :D
Y mirá que con Pablo siempre tratamos de alentar a que la gente de Facebook venga para acá... pero prefieren usar el celular (Y el foro no se presta bien para pantallas chicas)
Adaptar el foro a plataformas moviles podria ser una solución... pero a estas alturas, dudo mucho que se recuperen todos los users perdidos.

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Chatarra en FanFiction.Net Chatarra en formato EPUB Chatarra en Wattpad


Lun Dic 25, 2017 1:37 pm
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